İyi bir izlenim bırakmak için çiçek götürmüştüm. Édouard Louis ve Tash Aw ile bir önceki akşam (Babamı Kim Öldürdü’nün sahne uyarlamasının açılış gecesinde Louis’nin kiralık dairesinin bahçesinde bir grupla birlikte toplanmıştık) tanışmıştım, ancak bugün sadece üçümüzdük. Louis’nin son anı kitabına, Aw’un Fransızcadan çevirdiği A Woman’s Battles and Transformations’a [Bir Kadının Mücadeleleri ve Dönüşümleri] odaklanmayı planlamıştık, ancak oyun zihnimde halen capcanlıydı, kitabı da Louis’nin daha geniş kapsamlı çalışmaları bağlamında düşünüyordum.
Louis, toplumu kıskacına alan güçleri açıklamak için hem kendisinin hem de ailesinin bedenini kullanan otobiyografik bir yazar. Çıkış yakalamasını sağlayan Eddy’nin Sonu’nda (Çev: Ayberk Erkay), Fransa’nın kuzeyindeki işçi sınıfına mensup insanlarla dolu köyünde efemine bir çocuk olarak hayatını çekilmez kılan homofobi ve sınıf şiddetini acımasız ayrıntılarla tasvir etti. Onu takip eden kitaplarında başlangıç noktası olarak babasını (Babamı Kim Öldürdü, Çev: Ayberk Erkay), sonra da tekrar kendi yaşamını (Şiddetin Tarihi[i]) kullandı. Bir Kadının Mücadeleleri ve Dönüşümleri’nde ise eril tahakküm hakkında konuşmak için annesinin hayatını deşiyor.
İtiraf etmeliyim ki Louis’nin kişisel olana sosyolojik bir mercekle yaklaşma tercihinin söyleşileri de kapsayacağını sezmemiştim, hatta bu yüzden eve çoğunlukla bireysel eğilimli sorulardan oluşan bir listeyle girdim. Louis veya Aw’dan büyük sırlar çıkarmaya çalışmasam da nasıl daha iyi ve cesaretli yaşanabileceğine dair yanıtlar bekliyordum. Geçmişinize ve ailenize nasıl bu kadar yakından bakabiliyorsunuz? Louis ve Aw arasındaki ilişkiyi de irdelemek istedim, çünkü erkekler arasındaki arkadaşlığı genelde anlaşılmaz bulurum. İki yazar yıllardır eser alışverişinde bulunuyorlardı, ancak bu yazar-çevirmen ilişkisi açısından ilk işbirlikleriydi. Bu yeni alana girmek nasıl bir duyguydu?
Galiba duygu veya anılara takılıp kalmamamıza şaşırmamalıydım. Louis ve Aw, dostluktan bahsederken bile fikirlere bağlı kaldılar. Ayrıca bu sohbetin hayal ettiğimden daha heyecanlı geçtiğini fark ettim. Pazarlama için oluşmaktan ziyade zaman içinde gelişmiş bir dostluk görüyordum. Araya girmek istemedim.
Nasıl tanıştınız?
Tash Aw: Norveç’te bir edebiyat festivalinde tanıştık. Konuşmamı yeni bitirmiştim, Édouard da konuşmasını yapmak üzere odaya giriyordu. Kapıda tanıştık, ben de ona köyünü bildiğimi söyledim. Daha fazla ayrıntı verene kadar şüpheyle yaklaştığını görebiliyordum. On dört yıldır o köyde yaşıyordum, çünkü hayat arkadaşım (artık eşim) oralıydı ve mirasla küçük bir ev devralmıştı.
Festivalden birkaç ay önce komşumuz koşarak eve geldi, “Paris’te yayımlanan şu iğrenç kitabı duydunuz mu? Bin bir türlü yalanla dolu,” dedi.
Édouard Louis: (Gülüyor)
Tash Aw: Sonra Eddy’nin Sonu’nu okudum ve bağımlısı oldum.
Édouard Louis: Mesele şu ki, bunun gerçek olma ihtimali çok düşüktü. Köy kuzeyde ve epey uzak. Pek çok insanın küçük köylere tatile gittiği Fransa’nın güneyinin aksine tren istasyonu da yok. Bundan bahsetmeye başladığında onun sapığın teki olduğunu düşündüm. Ancak sonradan dışarıdan bakan biriyle (eşcinsel bir Çinli, bir yazar, bir romancı) tanışmak ilgimi çekti. Bir bakıma köye yeniden giriyormuşum gibi hissettim. Eddy’nin Sonu yayımlandığında herkes bana yalancı dedi, çünkü köydeki şiddet, homofobi ve ırkçılık hakkında konuşuyordum. Tash gibi birinin “Evet, buna şahit oldum,” demesi delirmediğimi teyit etmeme yardımcı oldu.
Çalışmalarınızı ne zaman birbirinizle paylaşmaya başladınız?
Tash Aw: Oldukça eskiye dayanıyor.
Édouard Louis: Tash taslağını bitirdiğinde okurum, ben taslağımı bitirdiğimde de Tash okur. Sonra da “koordinasyon” olarak adlandırdığımız günlere geliriz; güçlendirilebilecek, silinebilecek, kalabilecek yerleri tartışırız. Sadece Tash ve belki iki kişiyle daha bu tür bir yakın arkadaşlığım var.
Eserlerimiz ve dostluğumuz iç içe geçmiş halde. Hemen her gün edebiyat ve siyaset hakkında konuşuyoruz. Dostluğun yaratıcılık için avangart bir laboratuvar olduğunu düşünüyorum, dostluk olmadan avangart da olmaz. İnsanların duymak istemediği şeyler söylediğinizde, görmek istemeyeceği şeyler gösterdiğinizde kendinizi son derece şiddetli tepkilere maruz bırakıyorsunuz. Tash gibi ya da Paris’teki Didier Eribon gibi insanlar olmasaydı, pes ederdim.
Bu çeviride birlikte çalışmaya nasıl karar verdiniz?
Édouard Louis: Bu yayınevimizin fikriydi, ben de ortak anlayışımız nedeniyle Tash’in çevirmen olmasının rüya gibi olacağını söyledim. Annemin hikâyesini de ben yazmadan önce zaten biliyordu, çünkü arkadaşımdı. Annemle ilgili bir şeyler olduğunda her gün Tash ile konuşuyordum. Bu da onu mükemmel bir çevirmene dönüştürdü, çünkü bu hikâyeyi ete kemiğe bürünmüş olarak düşündü.
Tash Aw: Kendimi Édouard’ın çalışmasına dayatmak istemedim. Çeviri büyük bir sorumluluktur, eğer bunu üstlenirseniz, ne yaptığınızın gerçekten farkında olmanız gerekir. Sanırım köydeki insanları tanıdığım için bana oldukça doğal geldi. Ne de olsa, yalnızca dili değil deneyimi de çeviriyorsunuz. İnsanların bunun sadece bir kadının değil bu kadının temsil ettiği toplumun hikâyesi olduğunu anlamalarını sağlamaya çalışıyorsunuz.
Édouard Louis: “Sadece bir kadının hikâyesi değil,” gözlemi önemli, bu da çeviri sürecinde ortaya çıkmıştı. Yayınevinden birisi kitabı Bir Kadının Mücadeleleri ve Dönüşümleri yerine Annemin Mücadeleleri ve Dönüşümleri olarak adlandırmak istedi. Tash ve benim için başlığa sadık kalmak önemliydi, çünkü esas ilginç olan benim, babamın, annemin ya da küçük hayatlarımızın hikâyesi değil. Bunlarla gerçekten ilgilenmiyorum. Çalışmalarımı toplumun otopsisi gibi görüyorum. Birinin bedenini alırsınız, örneğin annenizin, babanızın bedenini veya kendi bedeninizi, sonra açarsınız ve içinde bütün toplum vardır.
Tash Aw: Bu yüzden de hemen duygusal bir bağ kurdum, çünkü orada kendi annemi ve tanıdığım pek çok anneyi gördüm. Elbette ki Édouard’ın annesi o köye özgü özelliklere sahip, belirli bir dil konuşuyor. Buna rağmen bu, benim birlikte büyüdüğüm kadınların da hikâyesi.
Édouard Louis: Evet. İnsanlar otobiyografinin nombriliste [kendine dönük] ya da benmerkezci olduğunu düşünürler, ama bence tam tersidir. Otobiyografi kaleme aldığınızda, seçmediğiniz bir hayat, seçmediğiniz koşullar, seçmediğiniz aileler ve seçmediğiniz isimler hakkında yazarsınız. Her şeyi seçebildiğiniz kurmacadaki gibi değil. Belki kurmaca daha da kendine dönüktür, çünkü birisi seçtiği karakter üzerine beş yıl boyunca çalışır. Kurmaca hakkında bir şey söylemiyorum, en çok hayranlık duyduğum yazarlar kurmaca yazarlarıdır. Bunu sadece otobiyografi hakkındaki konuşma tarzımızı yeniden şekillendirmek için söylüyorum.
Çalışmalarınızda tek kişinin bedeni üzerinden topluma erişmenin cerrahi hassasiyetini hissediyorum. Kitaplarınız bu berraklık ve kesinliğe sahip, çok az sapma var. Örneğin kitaptaki bir sahnede babanız hakkında konuşmaya başlıyorsunuz, ama sonra “Esas hikâye bu değil,” diyorsunuz. Tarzınızın kökenleri hakkında konuşabilir misiniz? Ayrıca karmaşık meselelere erişmek için kullandığınız araçlardan biri kesinlik mi?
Édouard Louis: Burada iki konu var: İlki, sosyolojinin üzerimde her zaman büyük bir etkisi olmuştur. Aslında pek çok otobiyografinin narsisizmle ilişkili olduğunu düşünüyorum, çünkü psikolojikler, bir annenin ya da tek kişinin psikolojisi etrafında deveran ediyorlar. Özellikle ABD’de, olgulara kısmen psikolojik açıdan yaklaşılıyor. İnsanlar yoksulluktan bahsederken, depresyonda olmaktan ve umutlarını kaybetmekten bahsediyor, sanki bu yapısal değil de kişisel bir meseleymiş gibi. Karl Marx, Pierre Bourdieu ve Hannah Arendt okumak benim için çok önemliydi. Benim yazınımı hâlâ şekillendiriyorlar.
Dahası, dilin kendisi neredeyse tesadüftür. Çocukluğumda kitaplardan tamamıyla mahrum bırakılmıştık, yaşadığım sosyal çevreden kaçmanın tek yolu tiyatroydu. Ortaokuldayken küçük bir eşcinsel çocuktum, kimse benimle oynamak istemiyordu, ben de ümitsizce arkadaş edinmeye ve kulüplere girmeye (kaligrafi kulübü, satranç kulübü, komedyenlerden nefret etmeme rağmen komedi kulübü) çalışıyordum. Sosyalleşmek için her yere gittim. Bir gün tiyatro kulübünün buluşması vardı, ben de hemen oraya gittim (Molière ya da Isabelle Huppert olmak istediğimden değil), çünkü arkadaş edinmek istiyordum. Benim için son derecede kolay olmuştu, çünkü başka biri gibi davranmanın ne demek olduğunu biliyordum.
Yıllar boyunca beynim kendisini hâlâ inşa ediyordu, metinlere tek erişimim de tiyatro aracılığıylaydı. Böylece hem kişiliğimde hem de yazarlığımda büyük bir rol oynadı. Kitaplarımı yazarken “Konudan sapmamalıyım,” diye düşünmüyorum. Bu bir iddia değil, en sevdiğim yazarlar Tash Aw, Garth Greenwell, Marcel Proust ve William Faulkner, hepsi de inanılmaz güzellikte sapmaları yaratmak konusunda uzman. Oysa ben yazarken her zaman sahnedeki cümleyi düşünürüm.
Tash, Édouard’ın cümlelerini çevirmek nasıldı?
Tash Aw: Onunla sohbet etmek gibiydi. Bence düzenli çeviri yapan yetenekli çevirmenler, yazarla aynı frekansta hızla buluşabiliyorlar, tanımadığım bir yazarla bunun ne kadar kolay olabileceğinden emin değilim. Ancak Édouard’la bu frekans zaten vardı.
Édouard Louis: Benim alışılmadık sentaksıma aşina.
Édouard, kitabında mesafenin değerinden, okul için uzağa gitmenin anneni ve onun etrafındaki kısıtlamaları daha net görmene nasıl yardımcı olduğundan bahsediyorsun. Bu kitabı yazarken ondan tekrar uzaklaşma ihtiyacı hissettin mi? Yoksa yazma süreci boyunca onunla konuştun mu?
Édouard Louis: Onunla sürekli konuşuyordum. Böyle bir şeyi hafife alamazdım. Bana anlattıklarını analiz etmeye çalışıyordum. Kitaba fotoğraflarını ve gerçek adını eklemek için de elbette iznini aldım. Eğer tekrar bakarsanız, Eddy’nin Sonu’nda başka isim vardı, bu kitapta ise gerçek adını kullandım.
Ancak evet, mesafe hikâyeyi anlamama yardımcı olan şeyin bir bölümüydü. Annemden epey uzak kaldığım gün onun hikâyesini anladım. Aynı şekilde kendi hikâyemden uzak kaldığım gün, hikâyemin tamamını anlamıştım. Lise için şehre gittiğimde, daha fazla güce ve daha kolay bir yaşama sahip kadınlar gördüm, çünkü diplomaları, paraları vardı. Daha özgürlerdi. Annemin yaşamının ne kadar acımasız ve adaletsiz olduğunu o gün anladım.
Bir şey hakkında konuşmak için ya o şey ya da onun bir parçası olmak zorundasınız diyen ana akım düşüncenin tam tersi bu. Örneğin ben küçük bir eşcinsel çocukken pek çok heteroseksüel kadın veya erkeğin eşcinselliği benden daha fazla konuşabileceğini düşünürdüm, çünkü ben bunun bir parçasıydım ve parçası olmam bunu benim için imkânsız hâle getiriyordu. Kendimi korumak adına homofobik oldum. Bazen bir gerçekliğe ait olmanız, onun hakkında konuşamamanızın nedenidir. Bu konuda konuşabilmeniz için dışarıdaki insanların sahiplenmesine ve bu konuda konuşmasına ihtiyacınız var. Elbette bu bir süreç. Hayatınızın geri kalanında da çenenizi kapatmanız gerektiğini düşünmüyorum. Ancak bu bir süreç, politik bir süreç, insanlar sizin adınıza konuşabilir, bu da sizin konuşmanıza olanak tanır. Konuşmanın tarihi, insanların bugünlerde inandıklarından çok daha karmaşık.
Anneme, erkeklerin kadınlara karşı davranışlarının acımasız olduğunu söylerdim. Annem de bana, “Yok yahu, babanı biliyorsun. O böyledir işte, huysuzdur,” derdi. Ancak kız kardeşime de böyle davranılıyordu, erkek kardeşim de kadınlara aynı şekilde davranıyordu. Annemin hiç Angela Davis, Judith Butler ve Simone de Beauvoir’a erişimi olmadı. Kadınları hedefleyen yapısal şiddeti öğrenme imkânı yoktu.
Tash Aw: Annesi sistemin içinde. Hayatta kalmak için de bir şeye, savunma mekanizmasına ihtiyaç duyuyor. Kuzenlerime zor bir hayatları olup olmadığını sorarsanız, birçoğu “Hayır, normal bir hayatım var,” diyecektir.
Édouard Louis: Eğer annem otobiyografi yazsaydı, erkek egemenliği hakkında konuşmazdı, bu da bana göre sorunluydu.
Bu bana annen –kaçarak– dönüşüm geçirmişse de bunun basit bir hikâye olmadığından bahsettiğin bölümü hatırlatıyor. Onun dönüşümü hâlâ sınıf şiddeti tarafından kısıtlanmış durumda. Bu durum, politik olsun ya da olmasın deneyimlerinizin ve görüşlerinizin hangi noktalarda ayrıştığını düşünmeme neden oluyor. Bu ayrışmalara nasıl yaklaşıyorsunuz? Geride bıraktıklarınızla ve hayatlarının farklı aşamalarında olanlarla nasıl dayanışma kurarsınız?
Édouard Louis: İnsanlar için kavga etmek onlarla aynı fikirde olmak anlamına gelmez. Sevmediğim insanlar için de kavga ediyorum. Köydeki insanlardan bazıları şiddete meyilli ve ırkçı, ben hâlâ onlar için de kavga ediyorum. Çünkü eylemlerinin, kontrol edemedikleri koşullarla bağlantılı olduğuna inanıyorum. Onlar adına kavgaya başlamadan önce “İnsanlar onlar için savaşmamı hak ediyor mu?” diye düşünmeye başlarsanız, bu bir sorundur. Kapitalizmin aracı olursunuz. Siyaset adaletsizlik ve haksızlığı ifşa etmelidir, başka bir şeyi değil. O yüzden bu tür mesafeleri dert etmiyorum.
Tash Aw: Bu edebiyatın meselesi mi ki? Bir yazar olarak dayanışma gösteriyor musun? Yapmak için yola çıktığın şeylerden biri bu mu? Ben yaptığımı sanmıyorum.
Édouard Louis: Evet, ben de böyle adlandırmazdım. Dayanışma değil. Belki mücadele veya kavga.
Tash Aw: Kimseyi temsil etmeye çalışmıyorum. Hayatları ve hikâyeleri gördüğüm gibi, görebildiğim kadar gerçek ve karmaşık bir şekilde, sanatsal olarak tasvir etmeye çalışıyorum. Dayanışma ise bence bir grup insanı temsil etme ihtiyacını hissettiğinde geliyor. Bir mücadele adına konuşuyoruz, bu mücadeleye dahil olan insanların yazdıklarımızla özdeşleşip özdeşleşmediğine dair pek de düşünmüyorum.
Édouard Louis: Oui, işte bu. Kendimi hapsedilmiş hissettiğim için, bu dünya hakkında, işçi sınıfından insanlar hakkında tekrar tekrar konuşmak zorunda olduğumu hissettiğim için dayanışma gösterdiğimi düşünüyorum. Gündelik hayatımda sınıf şiddeti, bu insanların görünmezliği, insanların siyasi alanda yoksullara karşı dile getirdikleri hakaretler tarafından saldırıya uğradığımı hissediyorum. Gündelik hayatımda bana saldıran bir şiddet var, bu şiddet beni dayanışma göstermeye, bu insanlar hakkında yazmaya itiyor. Ancak Tash’in belirttiği gibi bu karmaşık bir mesele, çünkü örneğin hayatımın büyük bir parçası olan eylemlere gittiğimde hissettiğim dayanışma hâli bu değil. Eylemlerdeyken kayıtsız şartsız oradayım. Bazen Macron enculé [s.kik Macron] gibi homofobik sözler duyuyorum. Bu, size penetre edildiğini vurgulayan, dolayısıyla bir hiç olduğunuz anlamına gelen bir hakaret. Ancak sokağa çıktığımda, belirli bir mücadele için, örneğin işçi sınıfı ya da Filistin için oradayımdır. Sokaktayken benim için dayanışmanın sınırı yoktur. Bunu başka mekânlarda, başka anlarda sorguluyorum.
Tash Aw: Édouard, kitapta eleştirel bir mesafeye sahip olmadan önce sistemdeki kendi suçlarından bahsettiğin kısımlar da çok çarpıcı.
Édouard Louis: Özgürleşmeden önce annemin maruz kaldığı şiddetin bir parçası olduğumu göstermek benim için çok önemliydi. Çocuklar düpedüz faşisttir. Erkeklerin anneme çok kötü davrandığını görüyordum, ben de çocukken bunu yeniden üretirdim. Konuşmasını, var olmasını istemiyordum. Çocuklar bu anlamda faşisttir, dünyanın işleyişini hızla öğrenir, yeniden üretirler.
Tash Aw: İnce farklar olmaksızın yeniden üretirler.
Édouard Louis: Bomba gibiler. Ancak annem değiştiğinde, ben değiştiğimde ve kaçtığımızda bu ortak şiddetin feshine odaklanan bir başka ilişki inşa ettik. Annem her gün ben çocukken olduğu kadın olmamaya, ben de küçükken olduğum çocuk olmamaya çalışıyorum.
Kitabınızda toplumsal cinsiyete nasıl odaklandığınızı merak ediyorum. Şöyle yazıyorsunuz: “Bir kadının hayatı özellikle kadın olmasıyla ayrışıyorsa, onun hayatını (etrafımdaki dünya tarafından bir erkek olarak inşa edilir, algılanır ve tanımlanırken) gerçekten anlayabilir miyim? Erkek dediğin nedir? Kudret, güç, diğer oğlanlarla yoldaşlık mı? Ben hiç böyle bir şey yaşamadım… Tıpkı Monique Witting’in lezbiyenlerin kadın olmadığını, bu kimliğin sınırlamasından kaçtıklarını söylemesi gibi ben de hiçbir zaman erkek olmadım.” Bu kimliği nasıl hem kabul edip hem de reddettiğinizle ilgileniyorum. Acaba erkekliğinizi nasıl algıladığınızı söyler misiniz?
Édouard Louis: Erkeklik sisteminin dışına atılmak benim için her şeyin başlangıcıydı. Beni ailemden ve okuldaki çocuk gruplarından uzaklaştıran buydu. Ancak aynı zamanda özgürlük imkânıydı. Erkeklikten aforoz edildiğim için erkekleri yok eden tüm o eril şeyleri yeniden üretmeye her zaman gücüm yetmiyordu. Örneğin babam öylesine kötü durumda ki sadece elli beş yaşında, ama artık yürüyemiyor, aparat olmadan nefes alamıyor. Tüm bunlar erkeklik ve sınıfla bağlantılı.
Beni sokakta gören, erkek olduğumu düşünebilir. Ayrıca toplumsal açıdan erkek olarak algılandığım için başıma gelmeyen şeyler var. Örneğin cinsel bir saldırıya karşı daha korunaklıyım. Ancak yüzümün ardına baktığınızda, işler karışıyor. Toplumsal kimlikler anlık görüntüler değildir, derhal gerçekleşmezler, birer süreçtirler. İnsanların “Heteroseksüel erkekler, beyaz erkekler ya da iktidardaki erkekler,” demesine yol açan ana akım politik yaklaşımlardan hoşlanmıyorum, çünkü ilgi çekici olan şey etiket değil süreçtir. Önemli olan heteroseksüellik değil homofobidir. Önemli olan beyazlık değil ırkçılıktır. Önemli olan erkekler değil eril tahakkümdür.
Tash Aw: Hangi mekânda olduğunuza da bağlı. Erilliğin sınırları belli değildir. Örneğin okul futbol takımında kuir kimliğinizden dolayı bu erillikten mahrum kalıyorsunuz, ancak annenizin karşısında hâlâ cis erkeksiniz. Bence insanlar çoğunlukla erkeklik ve kadınlığın farklı mekânlarda farklı şekilde geçerli olduğunu anlamıyor.
Édouard Louis: Kesinlikle. Tuhaftır ki politikanın en az kesişimsel ânını yaşıyoruz, çünkü siyasetten yalnızca bir etiket olarak bahsetme eğilimini her geçen gün sürdürüyor, tüm bunları (sınıf, ırk, cinsiyet ve bunların zaman ve bağlam içinde nasıl değiştiğini) bir arada değerlendirmiyoruz.
Etkili olması için biraz abartıyorum, ancak gerçekten bir eksiklik var. Bir seferinde sevdiğim solcu insanlardan oluşan bir politik grupla birlikteydim, birisi bir heteroseksüele “Sen heteroseksüelsin, cinsel şiddet hakkında ne biliyorsun ki?” dedi. Oysa bu heteroseksüel kişi sekiz yaşındayken amcası tarafından tecavüze uğramıştı. İnsanlar bir etiketten nasıl bireysel veya toplumsal bir yörünge çıkarabilir ki? Kitaplarımda yapmaya çalıştığım şey, ırkçılığa ve homofobiye karşı bizi daha güçlü kılmak için tüm bu karmaşık şeyleri bir araya getirmek. Benim hedefim bu. Homofobi beni neredeyse öldürecekti.
*Bu söyleşi, Bartu Şanlı tarafından Spencer Quong’un Astra Magazine için yaptığı söyleşisinden çevrilmiştir.
[i] Kitap Türkçeye çevrilmedi.
